In der neuesten Folge Groben Unfuges gruseln wir uns gar fürchterlich. Ausserdem diskutieren wir über eine ganze Menge gesellschaftlicher und anderer unspannender Themen und sprechen unter anderem mit Malte der aus der Zukunft anruft. Oder der Vergangenheit. Niemand weiss es so genau.
Dabei erzählt er uns zum Beispiel von: Links, Rechts, Geradeaus, Parkplatzsituationen und Gruselgeschichten.
Linkliste:
Aachen Alter: https://www.youtube.com/watch?v=6UpRAcS6G2w
Ruhrpottromantik: https://www.youtube.com/watch?v=NhczrHKu9Nc&t
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Diemen
Franco
Malte Zirbel
Marf
hallo diemen,
ich habe grade den podcast zuende gehört und auch nicht am stück, weshalb ich mal nur auf das ende eingehen möchte, in dem du dich fragst und in der gruppe, offen darüber nachdenkst, wie die motivation eines menschen aussehen könnte, der ein problem damit hat, dass jemand einem anderen hilft(wobei ich den teil nenne, weil das der entscheidende punkt war, wo dein verständnis für die meinungstendenz, die du scheinbar bei gewissen gruppen erkennst, aufhört).
dabei machst du aber einen recht verbreiteten fehler(wobei es interessanterweise aber auch stellen gibt, in denen du diesen fehler nicht begehst), nämlich gehst du von dir und deinem weltbild(um ab zu kürzen schreibe ich jetzt nicht jedes mal eine auflistung aus weiteren nicht übereinstimmenden faktoren, wie charaktereigenschaften, intelligenz, sozialisation… dazu) aus, obwohl es in dem gedanken doch um einen fiktivem „beispielmenschen“ geht, der eindeutig ein anderes weltbild, andere geistige fähigkeiten und eine andere sozialisation, als du hat, was du im großteil deines gedankengangs ja auch erkennst.
du versuchst also, dich in einen anderen menschen hinein zu versetzen, indem du zu wenig versuchst, dich tatsächlich in diesen menschen hinein zu versetzen, also dir vorstellst, dieser mensch zu sein und dich stattdessen zu sehr in die position dieses menschen projizierst, also deine eigenen gedanken und dein eigenes weltbild auf diesen menschen überträgst, dir also ein bisschen vorstellst, du seist an der stelle des menschen, wobei dann dein eigenes, auf den menschen projiziertes weltbild, mit dessen weltbild in konflikt gerät, informationen ausfüllt, die dir von diesem menschen fehlen und letztendlich zu einem nicht schlüssigen bild führt und von dir nicht verstanden werden kann.
um es mal in einem vergleich zu erklären, du bist ein bisschen, wie ein elternteil, das sein kind nicht verstehen kann, weil es keine jacke anziehen will, obwohl es draußen doch so kalt ist und man sich da erkälten kann, oder wie jemand, der nicht verstehen kann, warum jemand anderem etwas nicht schmeckt, obwohl es dir doch schmeckt, wobei dem kind in dem vergleich vielleicht gar nicht kalt ist und vielleicht sogar schwitz und das alles nur, weil dem elternteil kalt ist, oder der mensch mit dem anderen geschmack hat vielleicht völlig andere geschmackliche vorlieben als du und deshalb kann ihm etwas, das deiner meinung nach doch schmecken müsste, nicht schmeckt.
um mal in den beispielen zu bleiben, könnte ein elternteil jetzt überlegen, warum dem kind nicht kalt ist und warum ihm selbst aber kalt ist und damit erst mal davon ausgehen, dass die wahrnehmung des kindes in dessen sicht berechtigt ist, oder der vater(männlich, da ich eben von dir als elternteil ausgegangen bin) könnte einfach von der richtigkeit der eigenen wahrnehmung ausgehen und sich dann fragen, warum das kind, obwohl es doch eindeutig kalt ist, nicht merkt, dass es kalt ist.
dabei kämen jetzt einige gründe in frage, warum dem kind nicht kalt ist, die jacke könnte zu warm sein, ein bisschen kälte könnte das kind nicht stören, die jacke könnte unbequem sein…, aber bis zu diesen gründen käme der vater, also in der übertragung des beispiels du, gar nicht hin, da er vorher schon daran gescheitert ist, zu verstehen, warum das kind doch gar nicht merkt, wie kalt es eigentlich ist(also der versuch von empathie, ohne überhaupt auf die wichtigen informationen vom anderen zu achten, die für ein erfolgreiches hineinversetzen in ihn nötig wären und das ersetzen dieser informationen durch eigene, nämlich in dem beispiel die temperaturwahrnehmung, die scheinbar eine andere ist, als die des kindes).
um mal wieder auf dein beispiel des „rechtskonservativen“, der jemand ertrinken lassen würde und auch nicht möchte, dass andere dem ertrinkenden helfen, zurück zu kommen, wenn du dessen ansicht verstehen möchtes, solltest du dich neutral, also unabhängig von deinen eigenen ansichten und wertevorstellungen mit ihm auseinandersetzen und davon ausgehen, dass seine ansichten, in seiner eigenen gedankenlogik sinn ergeben und anhand der informationen, die du über seine ansichten bekommst, kannst du dann versuchen, rückschlüsse auf seine gedankenlogik und gedankeninhalte zu ziehen.
ich nehme mal das beispiel, dass dir jedes menschenleben gleich viel wert ist, angenommen ich wüsste das nicht, hätte ein rassistisches weltbild, nach dem menschen mit bestimmten äußerlichen merkmalen weniger wert sind und du wärst dafür, flüchtlinge in seenot zu retten und dafür geld aus zu geben, das doch den armen rentnern, „hier bei uns“, zugute kommen könnte, dann könnte ich mit der gleichen gedanklichen vorgehensweise, wie deiner, jetzt nicht verstehen, warum du diesen menschen helfen möchtest(deine meinung würde für mich also keinen sinn ergeben).
am ende muss ich dir aber noch zugute halten, dass du auf dein unverständnis mit verwunderung und neugier reagierst, statt wie es scheinbar bei vielen(mit dem zusatz wohl sogar den meisten) menschen der fall ist, mit hass, oder zumindest mit vorstufen.
(ich hoffe, man merkt dem kommentar nicht zu sehr an, wie verpennt ich beim schreiben war.)
…ach, jetzt habe ich noch gar nichts zu menschen geschrieben, die diskussionen nicht als informationsaustausch, sondern als „kampf darum, wer recht hat“ ansehen, die für dich scheinbar so entfernt sind, dass ich auf deine filterblase echt neidisch sein kann.
ich weiß nicht, ob du dich mit dem thema schon auseinander gesetzt hast, aber menschen identifizieren sich mit der eigenen meinung und wenn diese widerspruch zur eigenen meinung hören, kann das in ihnen auslösen, dass sie sich persönlich angegriffen fühlen, weil mit ihrer meinung, auch ein teil ihrer identität in frage gestellt wird(stell dir vor, dir würde jemand sagen, dass du hässlich bist, nur dass er deine meinung und nicht dein gesicht meint).
für viele menschen ist es also kein informationsaustausch, wenn man sie überzeugen will, sondern ein angriff, auf den sie mit „selbstverteidigung“ reagieren und versuchen, „standhaft“ ihre meinung zu vertreten(verteidigen) und nicht von dieser ab zu weichen(im besseren fall, es kann nämlich auch zu „gegenangriffen“ kommen, die dann so perönlich ausfallen können, wie es als persönlich wahrgenommen wird, wenn die eigene, persönliche meinung angegriffen wird).
(dass menschen ihre meinung als teil ihrer persönlichkeit wahrnehmen und damit als „teil von sich“ wurde übrigens auch mal von hirnforschern belegt, aber das jetzt noch mal raus zu suchen, habe ich grade wenig lust…)
die probleme in der politischen diskussion in deutschland sind zwar enorm, aber wenn du dich mal ein bisschen mit den problemen in den usa auseinander gesetzt hast, könnte es dir in deutschland doch verhältnismäßig „gesittet“ vorkommen(ich habe schon die ein oder andere diskussion hinter mir und es wird teilweise nur auf ansatzpunkte gewartet, dem anderen eine bestimmte politische haltung unterstellen zu können, die teilweise dann auch mal nur eine von 2 sein kann, nämlich „demokrat“, oder „republikaner“, wobei dann die entsprechende gegenseite beleidigt wird und automatisch unrecht hat und den „eigenen leuten“ fast schon blind gefolgt wird und unterstützungen der eigenen meinung übertrieben hochgehalten werden, es gibt also auch wesentlich „heruntergekommenere“ diskussionskulturen, als die in deutschland).
Hallo Anonym,
erstmal danke für Deinen langen und ausführlichen Post. Du sprichst hier einige gute Punkte zum Thema Diskussionskultur und Moral an.
Auch wenn ich nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen kann, möchte ich Dir zustimmen, dass in diesem Fall ein Mangel an ethischem Verständnis und Empathie Vorlag, der mich auch sehr frustriert hat. Hier wäre auch von mir ein kühlerer Kopf gefragt gewesen, um das Problem genauer zu differenzieren. Insbesondere das vorherrschende Kategoriendenken erschwert auch meiner Ansicht nach den Diskurs über bestimmte Themen und rückt die Teilnehmer häufig so lange in eine politische Ecke, bis sie dem Druck dann irgendwann nachgeben und zu dem werden dessen man sie beschuldigt. Ich hoffe dass wir hier zumindest demonstrieren konnten, dass man sich trotz angeregter Diskussion immer noch in die Augen schauen kann… also in Mikro… Du weißt was ich meine.
Was die Sache in den USA angeht bin ich voll deiner Meinung. Ein wachsender Zusammenbruch des politischen Diskurses, welcher in zunehmender Gewalt von beiden Seiten mündet. Dabei hat sich echt KEINER mit Ruhm bekleckert. Es bleibt zu hoffen, dass der demokratische Geist sowohl dort als auch hier obsiegt.
Du darfst dich aber schonmal auf unseren Begleitpodcast freuen, wo ich mit Diemen mal über das Thema Kulturrelativismus diskutieren werde (Aufnahme steht noch aus). Da werden ich in jedem Fall auch etwas über deskriptive und normative Moral sprechen müssen (eine Definition, welche hier sicher geholfen hätte). Und vielleicht bekomm ich Diemen mal für zwei Minuten dazu den kategorischen Imperativ abzulegen (Fucking Kant). 😉
Lange Tage und angenehme Nächte,
Der Marf